نیلوفر مولایی: مهمترین اولویت کشور و مشخصا دولت در شرایط فعلی چیست؟ رفع تحریم ها، رفع فیلترینگ، عدم اجرای قانون عفاف و حجاب یا ....؟ این سوالی است که این روزها به کرات شنیده می‌شود اما پاسخ چیست؟ برخی از چهره‌های سیاسی چون محسن رفیقدوست، محمد عطریانفر و حمیدرضا ترقی در گفت و گو با خبرگزاری خبرآنلاین، مسائل اقتصادی را مهم‌ترین اولویت دولت بیان کردند.

در این میان، عمادالدین باقی، پژوهشگر حوزه حقوق بشر و چهره اصلاح طلب در گفتگوی مکتوب با خبرگزاری خبرآنلاین، درباره مهمترین اولویت دولت پزشکیان بیان کرد: «وقتی کرامت انسان، حقوق شهروندی و قانون برای همگان رعایت نشود، اصولاً جایی برای رشد و توسعه اقتصادی، اجتماعی و امنیت وجود نخواهد داشت از جمله آزادی بیان و نقد و گفتگو که از دل آن راهکارهای خروج از بن‌بست‌های پوچ و خودساخته مانند فیلترینگ مذاکره با آمریکا بیرون آید بی‌ معنا است.»

وی با اشاره به وعده‌های دولت چهاردهم در خصوص رفع فیلترینگ و مسئله حجاب نیز خاطرنشان کرد: «این موضوعات آنقدر فرساینده می‌شود و با جامعه چانه زنی می‌کنند که اگر فردا گشت ارشاد که اساساً غیرقانونی و خلاف حقوق شهروندی بوده برچیده شود؛ آن را یک پیروزی بدانند. همین بازی خطرناک را در لایحه عفاف و حجاب هم می‌بینیم.»

مشروح گفتگوی مکتوب عمادالدین باقی، پژوهشگر حوزه حقوق بشر را می‌خوانید. 

* آقای باقی! این روزها، بحث‌های زیادی درباره مذاکره با آمریکا، رفع فیلترینگ، مشکلات اقتصادی و ... مطرح می‌شود، مهم‌ترین اولویت کشور از نگاه شما چیست؟

به نظر من همه مواردی که شما ذکر کردید اموری فرعی، معلول علل و عوامل دیگری هستند و بهتر است به جای پرداختن به آنها به سرچشمه آنها بپردازیم. چند سال پیش آقای دکتر احمد بخارایی از جامعه شناسان، سلسله گفتگوهایی را با متخصصان ترتیب داده بود تحت عنوان "ابر بحران ایران چیست؟" هر کسی برای آن پاسخی داشت که به نظر من همه، مهم و قابل توجه بودند اما پاسخ من این بود که ابر بحران ایران، فقدان حقوق بشر است. توضیح دادم که چگونه سررشته همه مشکلات اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی ما منتهی به فقدان حقوق بشر می‌شود.

آن گفتگو بسیار طولانی و توضیحی بود که نمی‌توان تکرار کرد، فقط می‌توانم به آن ارجاع بدهم. اما به آن اضافه می‌کنم که وقتی کرامت انسان، حقوق شهروندی و قانون برای همگان رعایت نشود، اصولاً جایی برای رشد و توسعه اقتصادی، اجتماعی و امنیت وجود نخواهد داشت از جمله آزادی بیان و نقد و گفتگو که از دل آن راهکارهای خروج از بن‌بست‌های پوچ و خودساخته مانند فیلترینگ مذاکره با آمریکا بیرون آید بی‌ معنا است.

معتقدم فقر مدیریت شده جامعه هم آگاهانه است

* در مسئله مرتبط با اولویت ها، چیزی که گاهی مشاهده می شود صرف شدن انرژی کشور برای مباحث غیرضروری و حاشیه ای و غفلت از این اولویت هاست، نگاه شما چیست؟

راستش را بخواهید من تصور می‌کنم این یک امر برنامه‌ریزی شده است که با طرح مسائل و موضوعات بسیار فرعی و جزئی چنان افکار عمومی و نیروهای اجتماعی را با آن درگیر کنند که فرصت پرداختن به مسائل بنیادی‌تر پیش نیاید.

به عبارت دیگر همان استراتژی‌ای که با وجود محاسبات آماری و اعداد دقیق ریاضی در مورد اینکه وارد کردن اورانیوم غنی شده برای ایران بسیار ارزان‌تر تمام می‌شود و افزون بر آن، این همه هزینه مقابله با ایران و تحریم‌های اقتصادی، علمی، فنی و صنعتی و ... را هم در پی نخواهد داشت. اهداف صلح‌آمیز ما را از داشتن انرژی هسته‌ای بسیار ارزان‌تر تامین می‌کند و سد راه توسعه ایران هم نمی‌شود. اما در مقابل می‌گفت ما باید در مسئله هسته‌ای بایستیم و درگیر شویم چون اگر امروز مسئله هسته‌ای حل شود؛ فردا به سراغ حقوق بشر و بقیه مسائل می‌روند همان استراتژی در مسائل داخلی هم جریان داشته است.

 گاهی باعث تعجب می‌شود که با وجود اینکه این همه دین‌داران، دلسوزان و جامعه‌شناسان درباره مضرات حجاب اجباری، فیلترینگ و فرسایش مشروعیت حکومت و دین گریزی سخن گفته‌اند اما گوشی شنوای آن نیست. اما اگر بپذیریم که این یک استراتژی آگاهانه است که باید جامعه چنان درگیر مسائل ابتدایی و پیش پا افتاده بشود که در مسائل بنیادی‌تر گریبان ما را نگیرد آن وقت دیگر کسی تعجب نخواهد کرد. حتی من معتقدم فقر مدیریت شده جامعه هم آگاهانه است برای اینکه تصور می‌کنند جامعه‌ای که شب و روز درگیر تامین معاش باشد فرصت پرداختن به موضوعات دیگر را پیدا نخواهد کرد.

بازی خطرناک در قانون عفاف و حجاب

* فیلترینگ و  رفع سخت گیری‌ها در مسئله حجاب از مهم‌ترین وعده‌هایی بود که رئیس جمهوری در ایام انتخابات داد اما تاکنون موفق به انجام کار در این زمینه نشده است. چقدر مخالفان فیلترینگ و موافقان قانون حجاب در حال سنگ‌اندازی در مسیر دولت هستند؟

همانطور که مذاکره هسته‌ای دو دهه طول می‌کشد و در نهایت نه تنها به جلو برنداشته‌ایم که عقب‌تر رفته‌ایم این موضوعات هم آنقدر رساینده می‌شود و با جامعه چانه زنی می‌کنند که اگر فردا گشت ارشاد که اساساً غیرقانونی و خلاف حقوق شهروندی بوده برچیده شود؛ آن را یک پیروزی بدانند. همین بازی خطرناک را در لایحه عفاف و حجاب هم می‌بینیم.

آنها سنگرشان را آنقدر جلو می‌آورند که وقتی یک قدم عقب بروند، احساس پیروزی کنید در حالی که با معیارهای حقوق بشری و شهروندی و حتی معیارهای دینی با همان فقه سنتی هم، بنیاد فیلترینگ و حجاب اجباری نیازی به این همه جدال، چانه زنی و هدر دادن انرژی جامعه نیست. انرژی که باید صرف تفکر برای توسعه و پیشرفت شود، منابع انسانی و فکری هر جامعه کمیاب است و هدر دادن و فرسوده کردن آن نمی‌تواند اتفاقی باشد.

بنابراین من معتقدم این سنگ‌اندازی‌ها تا پایان دولت پزشکیان هم ادامه پیدا می‌کند و فقط به صورت یک گام به پیش دو گام به پس ادامه پیدا خواهد کرد. تنها وقتی امکان دارد این مشکلات به طور اساسی حل شود که نگاه کلی حاکمیتی و راهبرد تغییر کند و گرنه فرجام فیلترینگ و حجاب هم بهتر از فرجام محور مقاومت و سوریه نیست. شکست امروز را با وعده پیروزی فردا نمی‌توان جبران کرد مگر آنکه علل و عوامل شکست برطرف شود.

مهمترین علت شکست در همه این حوزه‌ها این است که با محدودیت‌های روز افزون برای آزادی بیان و آزادی فعالیت‌های مدنی و اعتراضات مسالمت آمیز که از اصول حقوق بشر و شهروند هستند، در نتیجه، تکیه به افکار عمومی، تخصص و آرای کارشناسی عقل جمعی نادیده گرفته می‌شود. 

تصور می کنند با زمین زدن پزشکیان، دولت سایه شان به قدرت می رسد

* این ادعا که برخی به دنبال زمین گیر کردن دولت پزشکیان هستند با این هدف که مثلا دولت یک دوره‌ای شود یا رئیس جمهور با توجه به روحیاتی که دارد وقتی ببیند کاری از پیش نمی‌رود استعفا دهد، قابل تحلیل و پذیرش است؟

در محیطی که جنگ قدرت وجود داشته باشد و به جای منافع ملی و شهروند مداری، فرقه گرایی و رانت خواری ملاک باشد؛ چنین ادعاهایی دور از انتظار نیست. اما کسانی که چنین تحلیل‌ها یا تصوراتی دارند و به تصور اینکه با زمین زدن دولت خاتمی و روحانی و بعد هم پزشکیان دولت سایه‌شان را به قدرت می‌رسانند، اگر اندکی شم تاریخی و جامعه شناختی داشتند متوجه می‌شدند که در نتیجه این روش‌ها در نهایت و قطعاً صندلی‌ای برای تکیه زدن بر آن وجود نخواهد داشت و عاقبتی مانند محمدرضا شاه، صدام، قذافی و اسد پیدا خواهند کرد.

بعضی صاحبان قدرت در ایران، اصول و آداب اولیه گفتگو را نمی‌دانند

* در موضوع مرتبط با مذاکره برای رفع تحریم‌ها هم صداهای مخالفی این روزها شنیده می‌شود، فکر می‌کنید با توجه به شرایط منطقه‌ای چقدر نیازمند رایزنی‌ها و تعاملات بین‌المللی هستیم و نگاه سخت به دیپلماسی ایران را دچار چالش خواهد کرد.

از درون خانواده تا یک سازمان یا گروه و حزب گرفته تا حکومت و همچنین در مقیاس بین المللی، همواره تعارض افکار، سلیقه‌ها و منافع وجود دارد. کنار گذاشتن گفتگو، ستیزه و جنگ و حذف را به دنبال می‌آورد. گفتگو که با ماده ۱۹ اعلامیه جهانی حقوق بشر و اصل ۲۴ قانون اساسی ایران تضمین می‌شود، نسخه شفابخش و اعجاز آور حل مشکلات است. گفتگو به خاطر گفتگو هم ملال آور شده و به ضد خود تبدیل می‌شود.

 بعضی صاحبان قدرت در ایران، اصول و آداب اولیه گفتگو را نمی‌دانند. فکر می‌کنند گفتگو یعنی اینکه ما تمام حقیقت را در چنگ خود داریم و دیگران باید با ما هماهنگ شوند؛ در حالی که پیش فرض گفتگو آن است که همانطور که خود را صاحب حق می‌دانیم، برای طرف مقابل هم حقی قائل باشیم. منافع طرفین باید تضمین شود. نادیده گرفتن همین مسئله ساده باعث شکست برجام شد.

برجام یکی از شاهکارهای دیپلماسی ایران بود که تصمیم به حذف یکی از طرف‌های اصلی از قراردادهای اقتصادی و نادیده گرفتن منافع آن، باعث خروج ترامپ از برجام و شکست آن شد. چندی پیش در یادداشتی تلگرامی و توئیتری نوشتم اگر آن زمان که دنیا برجام را پذیرفته بود همین اشتباه ساده انجام نشده بود، امروز سردارقاسم سلیمانی، سیدحسن نصرالله، اسماعیل هنیه، ده‌ها تن از فرماندهان عالی‌رتبه حزب الله، حماس و صدها تن از رزمندگان جان بر کف زنده بودند. نفوذ و اقتدار منطقه‌ای و جهانی ایران بالا می رفت، بسیاری از مشکلات اقتصادی هم وجود نداشت. تا منطق گفتگو و مذاکره فهمیده نشود و به آن پایبند نباشند، همه این رایزنی‌ها و تعاملات، آب در هاون کوبیدن و اتلاف وقت هستند. روزی هم جامعه جهانی به این نتیجه می‌رسد که دیگر نباید بیش از این وقت تلف کرد.